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s5mar

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1

Friday, October 9th 2015, 11:07pm

merci pour ces super gvg

un grand merci gf pour ces nouvelles gvg qui ne veulent plus rien dire

on vient de rencontrer une guilde de riocht a 16h ( desolé de citer le serveur ) qui avait 2000 points et nous 500

on se retrouve a 5 contre 20 , mais le meilleur reste a venir

les joueurs en face tous avec diyce , p1 et p2 tombées en moins de 4/5 mns ( allez savoir comment )

mon champion mage qui les genait sur la p1 avec sa barriere de haute energie ciblé et tué dans une illu a l'interieur du chateau par un esprit du chêne et j'en passe ...

ha desolé j'avais oublié ma camera un metteur en scéne un realisateur et mes techniciens , du coup je ne peux rien prouver , ils vont continuer a cheater allegrement et nous a continuer a raler inutilement

imaginez que la FIFA se serve du PIB des pays pour faire leur chapeaux pour les tirages au sort au lieu de leur classement FIFA , et bien c'est ce qui se passe actuellement pour les oppositions en gvg
expliquez moi qui peut y trouver du plaisir et son compte ?
on met en opposition une guilde a 200 /300 points avec des guildes cheatées a 2000 voire plus ...
resultat tout est plié a 16h17
merci les grands penseurs

2

Friday, October 9th 2015, 11:21pm

Quel est le lvl de votre guilde ? 14 ? 15 ? Le lvl de la guilde sert maintenant aux différents match-up en gvg.
Je pense que la guilde Republika (Perun) que l'on retrouve assez régulièrement en haut du classement doit avoir une guilde lvl 15, d'où le problème ^^

Après Diyce est toléré, donc y a rien à redire là dessus. Après les portes... Si y a pas de défense et/ou pas de heal, elles sont vite tombé (je mets des 10k avec mon cheva pretre avec qq burst donc les dps doivent mettre de belles patates, rien à redire non plus là dessus.

Après l'utilisation des pets à la suite d'un patch qui est sensé avoir corrigé le soucis, c'est autre chose, c'est passé de "toléré" avant le patch et là c'est devenu du usebug (parce que le soucis est sensé être corrigé avec le dernier patch. Je pense que pour ce cas, seulement c'est punissable, j'ai aussi eu ce soucis, et les allemand en face en ont clairement rien à foutre, ils pensent de cette façon : c'est possible donc c'est légal.

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Hardwell

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3

Saturday, October 10th 2015, 12:17am

Plutôt d'accord pour le pairing system qui a effectivement été changé et qui prend désormais comme premier critère le niveau de la guilde (je suis pas du genre à me plaindre, mais en sachant qu'ils ont tenté de trouver une solution, je ne comprends pas pourquoi ils ont choisi ce système alors que la solution a été donnée 1511 fois par 8486 joueurs différents). Mais il a été dit sur un autre sujet que des changements devraient être faits à l'avenir (peut être qu'ils supprimeront la perte de points en GVG orga cette fois).



on se retrouve a 5 contre 20 , mais le meilleur reste a venir



les joueurs en face tous avec diyce , p1 et p2 tombées en moins de 4/5 mns ( allez savoir comment )

A 5 contre 20, c'est pas surprenant pour le coup, si ils s'organisent bien ils prennent tous des skills (puisqu'ils comptaient certainement pas faire durer la GVG) et adieu les portes. Pour diyce, je sais pas comment tu fais pour le détecter, en tout cas je sais que beaucoup sont capables de détecter un utilisateur de diyce là où il n'y en a pas (surement un effet secondaire du à une mort multiple) :D

mon champion mage qui les genait sur la p1 avec sa barriere de haute energie ciblé et tué dans une illu a l'interieur du chateau par un esprit du chêne et j'en passe ...

Bon là malheureusement on peut pas savoir ce qu'il s'est réellement passé, y'a beaucoup d'hypothèses possibles qui font que ce ne sont pas forcéments des cheaters (tout comme le contraire). Personnellement j'ai arrêté de penser que ceux qui tapaient à travers la porte ou autre étaient des cheaters car pour le coup tu vas plus te prendre la tête qu'autre chose.

Enfin, pour moi ce genre de chose ne peut même pas être considéré comme un cheat à partir du moment où les champions/mage et les prêtre/sorciers sont arrivés en masse dans les chateaux en GVG (je parle aussi pour moi car j'en ai toujours un de connecté en GVG).
Quand t'as une guilde qui ne joue presque pas mais qui exploite les compétences des nains au maximum pour rendre le jeu encore moins existant que l'instance 95 t'es bien content qu'une AOE ou autre chose puisse mettre à terre ces petits machins ! :thumbsup:

Après des cheaters j'ai certainement du en croiser, mais c'est tellement camouflé par les bugs liés au jeu que, soit on crie au cheat pour tout et rien, soit on ignore et on continue de jouer. Personnellement j'ai fais mon choix!



s5mar

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4

Saturday, October 10th 2015, 8:27am

bonjour

je sais parfaitement tout cela mais quand je parle de diyce ( addon de curse malheureusement autorisé ) et du nombre de joueurs en face , c'est pour montrer l'incoherence de la methode actuelle d'opposition en gvg
on retrouve face a face une guilde a 500 points de farmers sans diyce et qui va en gvg pour passer un bon moment avec une guilde ou les mecs sont full stuf pvp , avec diyce et prets a tout pour vous ecraser , y compris le cheat
comme ce type d'opposition se generalise et que je ne vois aucun interet pour les uns et les autres a ce type de confrontation , l'interet des gvgva en prendre un coup et faire encore fuir des joueurs ...
pour info : quand la p1 a été attaquée et qu'ils ont tué le champion/mage a barriere d'energie , cette porte a été remontée full pv par un pretre /sorcier avec deferlement de vie
la porte fait quand meme 20m de pv et les buffs divers mettent du temps a revenir ...

le summum reste quand meme l'attaque sur le champion , planqué dans une illu derriere le mur , assez loin de la porte ( ce qu'il faut pour placer barriere de haute energie ) par l'esprit du chene , c'est une chose qui montre la mentalité des mecs qui sont 4 fois plus nombreux ; qui ont deja toutes les tours , qui sont 10 fois superieurs mais qui trichent quand meme doublement ( l'esprit du chene dans le chateau et le ciblage d'un joueur dans une illu )

ps: je viens d'apprendre que les federations de boxe et de judo ont trouvé l'idée tellement bien pensée qu'ils ont decidé de changer leurs régles et de supprimer les categories de poids au profit de categories d'age
comme ça un boxeur 60 kgs de 24 ans pourra se mesurer a un mike tyson a 24 ans de 100 kgs ou un judoka de 60 kgs a teddy rinner
chouette !!!

This post has been edited 2 times, last edit by "s5mar" (Oct 10th 2015, 9:23am)


5

Saturday, October 10th 2015, 10:00am

Diyce n'est en aucun cas autorisé !!! Attention, je vous le répète, ce n'est pas parce que c'est sur curse que c'est autorisé !

Curse est un site complétement indépendant, Gameforge n'a absolument rien à voir avec ça.

Rouleau

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6

Saturday, October 10th 2015, 11:20am

j'aimerai bien savoir s5mar commant tu fait pour savoir que tel ou tel joueur utilise Dyce, on ce fait "insulter" d'e cheat ou d'utiliser dyce sous pretexte qu'on a été réactif sur nos actions .. si c'est de cette maniere que tu détectes l'utilisation de dyce je comprend mieux pourquoi tout le monde rale en GvG contre nous :p pas besoin d'utiliser dyce pour lancer une immun au bon moment ou bien dégommer un fufu qui vient à peine d'etre révéler.

pour ton champ je suis pas expert mais ça métonnerai pas que le bouclier que tu as mis sur la porte ai exploser et donc toucher un pet de senti proche à ce moment et que ça l'ai aggro.

Maintenant dans tous les cas il est clair qu'il y a un pb en GvG en ce moment. les pts ne veulent plus rien dire à présent. une guilde qui possède un chateau avancé mais peu de joueur actif dedans va avoir de gros pb jusqu'a ce qu'ils trouvent un meilleur systeme, ce qui ne devrai pas être trop dur !
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7

Saturday, October 10th 2015, 11:56am

Euh Milahan, il y avait eu une discussion à ce sujet, et un GM avait répondu que Diyce était toléré puisque qu'il faut appuyé sur un bouton pour démarrer la macro. Ce n'est pas du bot. Alors après si tu sais plus ce que tu dis, on peut plus rien faire pour toi.

Je n'ai plus le sujet, je l'avais en favoris, puis il a disparu, mais je suis sur de ce que je dis

Quoted

Sigh. I think this is enough for now. DIYCE as it is is not a bot. It *requires* interaction.


http://board.us.runesofmagic.gameforge.c…ing/#post620173

VOILA ! MERCI LA MEMOIRE, donc merci de ne pas faire ses propres règles !

Quoted

apparemment aucun problème avec cet addon (ce que je juge pas normal, mais je ne fais pas les règles).


La question DIYCE

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s5mar

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8

Saturday, October 10th 2015, 2:28pm

pour info il existe des jeux ou tu peux jouer sans addon ne connecter qu'un seul perso a la fois ( sauf pour certains manipulateurs d'id ), ou un controle de securité est effectué avant la connection , le pvp y est plus equilibré
comme par hasard on y rale moins il y a plus de solidarité pour les boss et il y a beaucoup beaucoup de monde en jeu ....pourquoi gf ne se donne pas la peine de faire de meme ??

pour rouleau : meme si je ne suis qu'un vieux joueur de rom plutot noob dans toutes les magouilles , je sais voir sans l'ombre d'un doute ce qui est naturel comme reponse et ce qui ne l'est pas , je vois beaucoup de choses illegales que je ne pratique pas et qui restent impunies , alors oui ça fout les boules car quand je sors ma cb pour acheter des diams ce n'est pas un addon ou bot qui le fait ...
bientot il vous faudra un addon ou un bot pour aller uriner ou faire plaisir a votre femme ...

les gvg devraient se derouler uniquement avec les competences de sa classe sans aucun autre apport

c'est ca etre un grand joueur sur ROM ?? je prefere rester un petit joueur insignifiant qui fait ses gvg au click et a la souris, ses qj ou energies à la main etc ....

ps : j'ai parlé de diyce qui equipait en masse les joueurs en face pour montrer avant tout l'absurdité du mode de calcul des oppositions en gvg actuellement , mode qui fait des oppositions de guildes trés accées pvp au nombre de points elevé avec des guildes plus amatrices nous dirons avec peu de points . avant , chacun pouvait se positionner dans le classement en fonction de ses envies , ce n'est plus possible et c'est demotivant

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Rouleau

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9

Saturday, October 10th 2015, 2:59pm

ça ne répond pas à la question "Comment sait tu qu'un joueur utilise Diyce" j'ai en tout et pour tout 5 Addons quand je suis en GvG. la plus part ne sont la que pour épurer l'interface du jeux pour la rendre plus agréable. et un dernier permet d'automatiser léchange de haut fait.

et malgres ça il est tres rare de tomber dand une GvG sans voir a un moment la fameuse phrase "Noob Diyce" d'où ma question, comment sait tu les détecter car dans 100% des cas de mon coté la personne qui a pensait voir Dyce chez nous a eu tord ...
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10

Saturday, October 10th 2015, 3:16pm

C'est vrai que le nouveau système est clairement un échec. Il a peut etre été pensé pour les guildes se faisant volontairement baisser en pts mais au final ca pénalise essentiellement les "petites" guildes ayant un niveau de guilde au maximum (ce qui est très simple à avoir). De plus pour contourner le pb il suffit d'aller dans une guilde ayant un niveau (de guilde) faible et du coup ca revient au même (vu qu'apparament le matchmaking se base principalement sur le lvl de guilde et non le nombre de pts).

Concernant les cheaters, étant donné qu'ils ne peuvent être bannis vu que les vidéos ne sont pas des preuves suffisantes, on restera au point mort (à part peut être quand les gvg ne seront plus en bêta d'ici 10 ans ? ^^). Et au fait est ce que les GM font toujours des tours aléatoirement dans les gvg ? Si oui , ca pourrait etre pas mal de voir ce qu'il en est réellement, par exemple, en mettant chaque moi le nombre de personnes ayant été sanctionné suite à ces "espionnages gvg". Peut être que ca en fera réfléchir certains , surtout si le nombre de punis est élevé ^^ .

Hardwell

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11

Saturday, October 10th 2015, 3:33pm

Pour ce qui est des "réactions pas naturelles", en fait c'est simplement le fait que les guildes ayant beaucoup de points sont entrainées à un niveau plus soutenu, le gameplay est bien différent, tu y trouves des joueurs qui pratiquent depuis assez longtemps pour savoir exactement comment réagir face à un adversaire spécifique, et surtout qui sont capables d'anticiper les décisions de l'ennemi.
(un mage/senti qui burst un mec sous serenstum n'est pas forcément victime d'un utilsateur de Diyce)

Je ne nie cependant pas l'existence des utilisateurs de Diyce, il suffit de regarder les dernières GVG sur youtube et t'en verra :D


avant , chacun pouvait se positionner dans le classement en fonction de ses envies , ce n'est plus possible et c'est demotivant

Si tu veux dire qu'avant vous perdiez des points pour tomber contre des guildes plus petites "a votre niveau", alors je ne suis pas certain que tu puisses te plaindre de tomber contre une grosse guilde aujourd'hui (si ce n'est pas ce que tu voulais dire, je m'en excuse :D) Car peut être que tu es démotivé aujourd'hui, mais c'est certainement tes adversaires qui l'étaient avant le changement. Alors ok aujourd'hui le système n'est pas mieux car les victimes sont les petites guildes niveau 15, mais avant les victimes étaient des guildes similaires à la tienne qui tombaient contre des guildes de 30 personnes en stuff pvp avec le même nombre de points. Au final rien n'a vraiment changé a part que personne ne peut prédire contre qui il tombera!

PS: Ce que je vais dire est peut être bête, mais une GVG, ça reste du PVP, ceci inclut le fait qu'il est impossible que tout le monde gagne car la victoire d'une guilde entraine la défaite pour une autre. Donc que l'on soit orienté PVP ou non, on ne peut pas se positionner en fonction de ses envies, c'est comme ça, y'a déjà un classement de base qui fonctionnait bien tant que personne n'exploitait les GVG organisées (aujourd'hui qui ne fonctionne plus tout court).
On est pas forcés de gagner à chaque fois, même si on veut absolument avoir le fersang ! :D



s5mar

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12

Saturday, October 10th 2015, 3:39pm

quand on est fufu et que l'on porte une attaque , difficile d'anticiper surtout s'il ne sait pas que tu es la

une guilde qui fait gvg a 30 personne full stuf pvp et diyce ne se trouve pas a 500 points ou en tous cas n'y reste pas

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13

Saturday, October 10th 2015, 3:43pm

@Rouleau: tu sais surement que certain skill ne sont pas sujet au GCD, comme l'Enflamement ou le Lancer. Càd qu'il est possible de lancer un autre skill juste après, et c'est ton ping qui défini le tmp entre ces 2 skills. Lorsque j'enchaine "Lancer" puis "Lancer multiple", il y a 0.1 ou 0.2 sec entre les dégâts des 2 skills. Si tu arrive à prendre un sucre entre le moment où tu as pris le dégât du "Lancer" et le moment où tu prends le 1er dégât du "Lancer multiple" (soit 0.2sec), ... t'es un Super Héro mec!! postule au Shield XD.

Mais je pourrai parler aussi de l'auto-riposte. Un voleur arrive en fufu derrière toi, effectue un "Lancer" à la distance max (150) et qu'il "fufute" juste après... gg à toi si tu arrive à le toucher avant qu'il disparaisse. En sachant qu'il est en fufu dans ton dos, que la distance du Tab est inférieur à 120 et qu'il se remet immédiatement en fufu, dit moi comment tu fais pour:
1) te retourner pour le cibler
2) le cibler A LA SOURIE (trop loin pour utiliser Tab)
3) le tuer

Voila comment on voit un utilisateur de Dyice, en voleur c'est flagrant car on peut regarder calmement en fufu certaines actions humainement irréalisable mais informatiquement facile à réaliser.
Après le 2.0, GF révolutionne le concept en " : zéro ".

14

Saturday, October 10th 2015, 3:49pm

Il est peut etre passé près de toi peu de temps avant du coup il a vu un fufu et avait le doigt sur le sucre tout simplement. Bon après c'est vrai que si tu l'a attaqué direct sans même le stun et qu'il a eu le temps de mettre un sucre avant l'attaque c'est un peu louche en effet ^^ .

Si ils étaient réellement 30 actifs full stuff pvp en effet ils devraient même être classés 1er devant les Apo ^^

Hardwell

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15

Saturday, October 10th 2015, 3:52pm

quand on est fufu et que l'on porte une attaque , difficile d'anticiper surtout s'il ne sait pas que tu es la

Personnellement quand je me balade en GVG je suppose toujours que je vais me faire attaquer dans les 10s qui suivent (C'est une guerre avant tout :) )

une guilde qui fait gvg a 30 personne full stuf pvp et diyce ne se trouve pas a 500 points ou en tous cas n'y reste pas
Quand je te disais ça je parlais d'avant le changement, je peux t'assurer qu'il existait des guildes full stuff pvp qui restaient à un niveau bien inférieur à celui qu'ils devaient avoir (bon pas 500 points, mais 1500, au final c'est pas mieux, ça change juste la nature de la victime). Ca peut te paraitre idiot mais certaines personnes semblent prêtes à faire du stuff pvp (inutile du coup) pour farmer le fersang sur des petites guildes. J'ai probablement exagéré mes chiffres, ce que je dis n'en reste pas moins vrai !



s5mar

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16

Saturday, October 10th 2015, 3:54pm

exemple : 2 attaques sur un joueur stuf pvp qui ne savait pas que j'etais la ( fufu)

un coup bas en fufu qui lui enleve 50% de ses pv , reponse INSTANTANNEE se remet full pv illico

quelques minutes avant ou aprés le meme joueur repond instantannement par une immu avant d'etre touché par une fleche sangsue qui le visait et lancée en fufu sans qu'il sache que j'etais la ...

il est trés fort le mec

Rouleau

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17

Saturday, October 10th 2015, 3:55pm

@Amazonnn

bah lol j'ai envie de dire ...

quand un fufu sort du fufu et te tape à une distance de 150 le jeux le prend automatiquement en cible si tu n'avais personne en cible et ceux même avant que son lancer n'est atteind sa cible donc rien de compliquer à cibler un fufu qui vient de sortir de fufu ... ça ce fait automatiquement et sans addon ... tout ce que tu as a faire c'est à lancer un skill instant au moment ou tu remarques que tu vient automatiquement de prendre quelqu'un en cible .. comme un trait de foudre par exemple qui lui part vraiment instannément et ne traverse pas le terrain pour atteindre sa cible

quand on sucre c'est pareil si tu lance ton lancer multiple de loin tu as tout le temps de l'animation pour lancer le sucre .. pareil que les mage/senti qui lance leur burst ça arrive tres souvent de partir en courant en voyant l'enflamement nous foncer dessus, d'imun magic et de ne prendre 0 dégat pourtant le mage à lancer son enflamement avant qu'on ait lancé l'immun.

on doit surement être des super heros ça doit etre ça.

_____________

L'ideal serai de monter un forum parallèle à celui ci avec aucun GM GameForge pour empecher de dénoncer et de poster des Videos pour pouvoir débattre sur une action précise plutot que des phrases sur lesquelles on pourra tourjours trouver une explication ...

Personnelement j'ai des video où tu voie clairement dans mon journal de combat que je reçoit une boule de feu d'un mage qui se trouve de l'autre coté de la porte du chateau ... je n'ai jamais réussi a l'expliquer celui la ;) je ne nis pas que tout le monde est blanc en GvG
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18

Saturday, October 10th 2015, 4:05pm

@Rouleau: tu sais surement que certain skill ne sont pas sujet au GCD, comme l'Enflamement ou le Lancer. Càd qu'il est possible de lancer un autre skill juste après, et c'est ton ping qui défini le tmp entre ces 2 skills. Lorsque j'enchaine "Lancer" puis "Lancer multiple", il y a 0.1 ou 0.2 sec entre les dégâts des 2 skills. Si tu arrive à prendre un sucre entre le moment où tu as pris le dégât du "Lancer" et le moment où tu prends le 1er dégât du "Lancer multiple" (soit 0.2sec), ... t'es un Super Héro mec!! postule au Shield XD.

Je suis pas sûr d'avoir bien compris, mais un enflamement ça se voit quand il arrive sur toi, en sachant que c'est plutôt une attaque dangereuse (un mec qui a le temps de cast un enflamement a beaucoup de chances d'être en burst et de t'en balancer quelques autres), personnellement je réfléchis pas et je mets un serenstum. CV envoyé au shield !

Faut pas être surpris des réactions des gens, ils vont pas se laisser tuer à chaque fois, vous n'êtes pas forcés de tuer tout le monde, une immun ça se lance vite, une boule de feu/flèche, ça peut se voir si on a pas décidé d'en enlever les effets, personne n'est invincible, le facteur chance peut y être pour quelque chose aussi, et effectivement il existe aussi une probabilité que Diyce soit impliqué dans certaines situations, mais un mec qui a une macro diyce qui lui fait claquer une immun/potion universelle dès qu'il prend un coup il a gaché sa macro car ça lui fait bouffer des consos qui soit ne sont pas disponibles en grande quantité (cas des popo univ), soit qui on un cd de 3 à 5 minutes (seren/bouclier sacré etc) et qui sont gachées pour un simple rogue alors qu'il pourrait les utiliser pour des moments bien plus intéressants !


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19

Saturday, October 10th 2015, 4:49pm

@Rouleau:
A moins que ça a changé récemment, la distance de l'auto target est celle de Tab (100 ou 120) et à condition de ne pas être en combat (ou plutot ne pas rester bloqué en combat...è.é). Et je souligne aussi que "Lancer"+"Disparaitre" se fait quasi instantanément...

Je ne veut pas sous-estimer le cerveau humain, mais là on parle de tmps de réaction de l'ordre du 2/10ème de sec dans lequel tu:
1) constate la menace (on m'attaque)
2) identifie la menace (attaque phy ou mag?)
3) te protège de la menace (immun'/absorption/heal)
4) riposte à la menace

Le cerveau humain met déjà 0.2sec pour percevoir un stimuli visuel, càd pour passer de l'étape "0) yolo il se passe rien" à l'étape "1) yolo on m'attaque". Donc faire autant d'action spécifique dans ce laps de temps...
Je ne dit pas que ça ne peut pas arriver, genre "yolo le coup de bol..." mais réagir et s'adapter à chaque situation de cette manière, c'est obligatoirement avec assistance.

Et pour avoir utilisé Dyice (qd c'était encore autorisé par notre staff) je peut te dire que ça m'a sortie de bon nombre de situation critique sans que je m'aperçoive de quelques choses. Du genre "Qué... non c'est bon en fait..".
Après le 2.0, GF révolutionne le concept en " : zéro ".

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Saturday, October 10th 2015, 5:04pm

Je ne prétend pas qu'un joueur possédant Diyce ne peut pas avoir un avantage certain dans certaine situation.

ensuite dans tes chiffres (0.2) tu oublie les lag serveur .. je doute fort que la personne en face de recoit réellement l'information de "Coup lancer" - "Joueur disparu" en 0.2s ça métonnerai fort.

2eme points explique moi comment diyce arrive à cibler un fufu tres loin si ton Tab ne le permet pas ? je ne voie pas quel fonction diyce pourrai utiliser autre que "TargetNearestEnemy" ou équivalent et donc la même fonction que ton Tab. donc la question d'etre trop loin pour etre que l'auto Target fonctionne n'entre pas en compte. je ne suis pas au courant d'une distance limite pour l'autoTarget mais dans tous les cas si tu es incapable de cibler le joueur au clavier, je ne voie pas comment Diyce peut y arriver mieux que toi aucune fonction Lua n'existe pour cibler un joueur à la souris sans savoir où il est exactement. si le mec arrive à le faire c'est un programme externe qu'il utilise identique à celui que certain utilise pour la QJ des potion à Kashaylan pour réussir à cliquer sur les potion.

mais même si je n'ai jamais utiliser diyce, je connais assez bien l'ensemble des fonction Lua dont on a acces je ne voie pas comment un addon pourrai réussir a cibler un joueur plus loin que le Tab ne le permet.

apres partant du principe qu'il n'y ai pas de distance max pour l'auto Target. le joueur possédant Diyce va nécessairement contre taper plus vite car il n'a pas besoin de prendre en compte que la cible a changé on est bien daccord la dessus. mais ça n'a tout de même rien de sur-humain a etre capable de détecter soit meme que notre cible à changer avant meme que l'animation du lancer ne nous ai atteint.

concernant la décision d'utiliser une immun comme le soulignait Hard ça serai stupide de demander à diyce d'utiliser une imun a chaque fois qu'on prend un coup vue le CD dans une grande partie des cas l'imun sera lancé pour rien du tout et sera en CD quand réelelement nécessaire.
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